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facaho
08-06-2014, 00:03:00
Lo vemos a diario, la gente hace cosas malas. Gente como tu y como yo. Algunos más preparados, otros con mejor reputación y algunos de una clase social alta, aún así hacen cosas malas. Unos roban, otros sobornan, otros chantajean e incluso algunos utilizan la violencia. Y en esencia son gente como tu y como yo.

¿Por qué lo hacen?. En Businees Insider lo cuentan y os lo resumo a continuación.

Cuando las personas tienen una ideología que justifique sus acciones, harán cosas malas

Philip G. Zimbardo, profesor emérito de psicología en la Universidad de Stanford lo cuenta perfectamente.

“Todo el mal comienza con una gran ideología”. “¿Cuál es la ideología del mal sobre la guerra de Irak? Seguridad nacional. La seguridad nacional es la ideología que se utiliza para justificar la tortura en Brasil. Una vez que tenga la gran ideología, el gran fin, entonces se justifican los medios.

Cuando alguien tiene poder, abusarán de él

Zimbardo creó una simulación de una carcel en 1971, conocida como el experimento de la prisión de Stanford (luego hicieron la peli “El experimento“). En él, los estudiantes universitarios desempeñaron los papeles de “presos” o “guardias”. Tras un primer día relativamente anodino, el segundo día se desató un motín. Los guardias se prestaron como voluntarios para hacer horas extras y disolver la revuelta, atacando a los prisioneros con extintores sin la supervisión directa del equipo investigador. A partir de ese momento, los guardias trataron de dividir a los prisioneros y enfrentarlos situándolos en bloques de celdas «buenos» y «malos», para hacerles creer que había «informantes» entre ellos. Esta treta fue muy efectiva, pues no se volvieron a producir rebeliones a gran escala. De acuerdo con los consejeros de Zimbardo, esta táctica había sido empleada con éxito también en prisiones reales estadounidenses.”El experimento demostró que las fuerzas institucionales y la presión de grupo llevaron a simples estudiantes disfrazados de guardias a ignorar el daño potencial de sus acciones sobre los demás estudiantes presos.

Si las personas llevan un uniforme o una máscara, sentirán el anonimato y se volverán más crueles

La gente puede ser más agresiva cuando se sienten en el anonimato. Lo vemos a diario en las redes socales, las burradas que se pueden decir cuando alguien escribe anónimamente y lo vemos también en las grandes multitudes como estadios de fútbol o manifestaciones. Cuando las identidades están ocultas, la violencia aumenta ya que minimiza la responsabilidad social.

Tener “visión de túnel” en los objetivos puede cegar a la gente a las consecuencias de sus acciones

Establecer y alcanzar metas es importante, pero pueden cegar la gente y olvidar las preocupaciones éticas. Los enormes bonos que ofrecen algunas empresas a sus directivos hacen que estos no actúen de la mejor manera. El caso extremo lo vimos en Enron.

Cuando la gente renombra las cosas terribles, son más fáciles de hacer

Cuando el soborno se convierte en “engrasar los engranajes”, el fraude contable se convierte en la “ingeniería financiera” o los muertos civiles se convierten en “daños colaterales”, el comportamiento no ético puede parecer menos malo. El uso de eufemismos para las prácticas cuestionables puede liberarlos de sus connotaciones morales, haciéndolos parecer más aceptable.

Cuando las personas no sienten que están valoradas individualmente, pensarán que pueden salirse con la suya

En las grandes organizaciones, los empleados pueden comenzar a sentirse más como números o parte de una máquina que como personas.Esto puede llevar a un comportamiento poco ético ya que cuando no te sientes persona dejas de actuar como tal siendo más propenso a cometer acciones como el fraude, robo o daño a la empresa.

Si alguien está cansado, es más fácil que actúe mal

En una serie de experimentos de la Universidad de Washington el profesor Christopher Barnes encontró que la gente tiene menos capacidad para ejercer el autocontrol cuando están cansados. Lo que significa que cuando no han dormido lo suficiente son más propensos a saltarse ciertas reglas éticas.

Si un grupo ve a alguien deshonesto, esa persona actuará deshonestmente

La forma en que las personas te ven te influe en tu forma de actuar. Cuando los empleados son vistos con desconfianza y constantemente son tratados como ladrones potenciales, es más probable que roben - los psicólogos llaman el efecto Pigmalión. La gente actúa de acuerdo a las expectativas puestas en ellos. Por ejemplo, cuando Montoro nos trata como delincuentes es cuando más ganas me entran de engañar al fisco.

Si las personas se sienten dominadas, reaccionarán

En un estudio , se pusieron en los baños de una universidad dos carteles (uno en cada baño)

“No escriba en la paredes bajo ninguna circunstancia.”
“Por favor, no escriba en estas paredes.”

¿Adivinas el resultado?

Cuando un mal comportamiento se castiga con una multa, la acción se convierte en algo económico y no en algo moral

Un estudio demostró que poniendo una multa a los padres que llegaban tardea recoger a sus hijos en vez de acabar con el problema, elevó el número de padres que se retrasaban. La razón es que la multa justificaba el retraso y no se sentían mal por hacerlo.

El hambre lleva a un peor comportamiento

Es lógico, el hambre obstaculiza la capacidad de autocontrol. Un estudio reciente de la Universidad de Ohio encontró “que cuanto menor es el nivel de azúcar de un participante en el estudio, menor es el control de uno mismo”

Cuando un entorno está dañado, es más probable que la gente no siga las reglas

El ex alcalde de Nueva York Rudy Giuliani popularizó la ” teoría de la ventana rota” cuando lideró un esfuerzo generalizado para reducir los índices de criminalidad. La idea era acabar con los delitos menores y limpiar la ciudad para crear una apariencia de orden y desalentar los delitos de mayor tamaño.Cuando la gente ve el desorden o desorganización, asumen que no hay autoridad real. En ese entorno, el umbral a sobrepasar los límites legales y morales es menor.

Cuando se etiqueta a un grupo de gente, se la deshumaniza y es más fácil tratarla con crueldad

En 1975 un experimento del psicólogo Albert Bandura encontró que las etiquetas deshumanizan las personas, lo que lleva a acciones más agresivas. En el experimento, se pidió a un grupo de estudiantes que administrase descargas eléctricas a otro.

Antes de comenzar el estudio, los estudiantes escuchaban por “casualidad” (que no era tan casual) hablar a la auxiliar con distintos niveles de humanización:

Neutral: “Los sujetos de la otra escuela están aquí.”
Humanizado: “Los sujetos de la otra escuela están aquí, que parecen majos’”.
Deshumanizado: “Los sujetos de la otra escuela están aquí, parece animales’”.

El resultado : Los estudiantes que escuchaban lo de “animales” utilizaron más descargas eléctricas que el resto.

Si alguien con autoridad te dice que hagas cosas malas, las harás

Del experimento Milgram hablamos por aquí hace 5 años en donde se explica con más detalle.

Un científico vestido con una bata blanca de laboratorio, pidió a los participantes realizar descargas eléctricas – de 15 a 450 voltios – a una víctima (actor) cuando este no aprendía con éxito un conjunto de palabras.

Al comienzo del experimento, Milgram predijo que 3% de los participantes daría la carga máxima. Pero finalmente el porcentaje se elevó hasta el 65% .

La mayoría de seres humanos obedece a otro que considera superior antes que replantearse lo que está haciendo ni por qué lo está haciendo.

Y si estas razones no te parecen suficientes, luego tenemos el dinero y el sexo, pero eso ya da para un blog entero.

fokito52
10-06-2014, 18:13:07
Gracias facaho, sorprendente artículo

porsh
10-06-2014, 18:29:18
Porque como dice mi hermano: el camino al infierno está plagado de buenas intenciones.

diodoro
10-06-2014, 18:52:09
Porque como dice mi hermano: el camino al infierno está plagado de buenas intenciones.

Amigo Hay cosas que necesitan mejores explicaciones. Pensemos, por dar ejemplos cercanos, en el pueblo alemán o el turco o lo que pasa en los países árabes o en China. Dicho esto sin ánimo de molestar. :P

cartilugio
10-06-2014, 19:09:36
diodoro es ¡amiga! porsh

facaho
10-06-2014, 19:10:39
gracias gente por comentar :yeah:
me recuerda a una película (de Lelouche?) trabajaba Depardieu cuando todavía no era una vaca :mrgreen: y mostraban una serie de situaciones de personas y las comparaba con los comportamientos de los ratones en el laboratorio :lalala:

porsh
10-06-2014, 19:14:00
diodoro es ¡amiga! porsh

Creo que voy a tener que cambiar el nick por uno más femenino para evitar confusiones! :cool:

porsh
10-06-2014, 19:21:40
Amigo Hay cosas que necesitan mejores explicaciones. Pensemos, por dar ejemplos cercanos, en el pueblo alemán o el turco o lo que pasa en los países árabes o en China. Dicho esto sin ánimo de molestar. :P

Es, verdad, hay cosas que deben explicarse más, pero vos lo planteas como algo, por decirlo macro, y mi comentario iba referido mas a la cotidianeidad.

diodoro
10-06-2014, 20:13:56
Antes que nada pido disculpas por mi error imperdonable a la compañera porsh. Si contáramos la historia del machismo el mío sería un buen ejemplo :verguenza:
Amiga, ninguna conducta individual o grupal se sostiene sin una sociedad que la avale. La curiosa idea que somos individuos con autodeterminación sin influencias externas es falsa. Fuera de la familia, el clan, los grupos, o el estado no somos nada. Si pensamos muy distinto mereceremos el destierro y el olvido. Borrar nuestros rastros o enviarnos al extranjero fueron y son muy comunes. El que actúa mal es porque puede y tiene espacio permitido. No somos "casi ángeles" Un abrazo :P

rapsi
24-06-2014, 07:23:37
Todo esto tiene un culpable: capitalismo, el eje central de todas las guerras y la denigración de la raza humana.

Esa basura del "experimento" también involucró dinero de por medio, de lo contrario ninguno de esos voluntarios se habría prestado para hacer de guardia o prisionero, lo gracioso es que los pseudo-científicos que hicieron ese experimento no consideraron el tema monetario como el causante de ese comportamiento sino que culparon directamente a la naturaleza humana de tener ese comportamiento.

quetzalcoatl67
25-06-2014, 04:21:20
A ver si va a resultar que es todo al revés, que el ser humano es malo y diabólico, y habría que preguntarse:

¿Por qué la gente mala hace cosas buenas?

facaho
25-06-2014, 09:13:58
A ver si va a resultar que es todo al revés, que el ser humano es malo y diabólico, y habría que preguntarse:

¿Por qué la gente mala hace cosas buenas?

Era un libro o una película esa de "no somos angeles" ? :P

creo que no somos tan dueños de nuestra vida como pensamos. nos condiciona la biologia, la quimica, la sociedad en la que nacemos, cuando no nuestra familia. al fin y al cabo, tener libre albedrío es casi un milagro :mrgreen:

Rapsi acusa al capitalismo como si las purgas de Lenin o Stalin no hubieran demostrado que el socialismo puede ser peor. incluso hay quienes (me incluyo) no ven diferencia entre nazismo y socialismo en sus resultados finales. matices mas, matices menos
En fin. un buen tema de sobremesa para amenizar una reunion y quedar bien con todo el mundo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

quetzalcoatl67
25-06-2014, 09:37:07
Por mucho que filosofemos, el ser humano desde sus orígenes siempre ha ido destrozandose a sus semejantes y a la naturaleza. Si eso es de ser un ser racional, no se yo.
Aunque eso del raciocinio parece que es el libro albredío a decidir.

McRheiss
25-06-2014, 11:02:13
Entiendo que el planteamiento es mucho más profundo pero en este (corto) minuto que tengo, se me viene a la mente eso de que:
"la gente hace cosas malas por las razones correctas".

Y estoy pensado rápido en un ejemplo:
Eres una buena persona pero alguien daña terriblemente a alguien que amas, tanto así que lo quisieras muerto, no lo matarías??.

Harías algo malo... por una razón justa.
Y sí, ahí saldría alguien con todo eso de que la justicia, que no se puede tomar venganza, que ésta es mala, para los creyentes que existe Dios y un largo etc. pero, dada la situación?... Si se encuentra al culpable a boca de jarro, cómo reaccionaría esta buena persona?

Ojo que estoy pensando en este particular caso...
Y de que la historia de la humanidad siempre tiende a la destrucción, lamentablemente es así. Desde siempre. :(

facaho
25-06-2014, 11:55:14
me parece Mc que te fuiste un poco del tema (me puedo equivocar :verguenza: ). creo que el artículo tiende a jusgar las acciones no concientes que la gente toma. por otro lado no coincido en tu apreciación final de que la humanidad tiende a la destruccion. no seriamos tantos en ese caso :mrgreen:
mas bien me decanto por que somos buenos...... sin exagerar :mrgreen: :mrgreen:
salvo algun que otro sicópata mi impresión es que más que a los asesinos deberíamos temer a los estúpidos. mucha más desgracia causa un Bush o un Putin o algunos impresentables argentinos. pero ya me fui a la política y noi era mi intención :P

diodoro
25-06-2014, 12:07:53
Hola amigos Les recomiendo que lean el artículo El Poder de la Estupidez Humana que habla sobre esto desde una perspectiva interesante.:)
http://www.gandalf.it/ en el apartado "altre cose" ahí van a encontrar una versión en español.

McRheiss
25-06-2014, 12:24:04
me parece Mc que te fuiste un poco del tema (me puedo equivocar :verguenza: ). creo que el artículo tiende a jusgar las acciones no concientes que la gente toma. por otro lado no coincido en tu apreciación final de que la humanidad tiende a la destruccion. no seriamos tantos en ese caso :mrgreen:
mas bien me decanto por que somos buenos...... sin exagerar :mrgreen: :mrgreen:
salvo algun que otro sicópata mi impresión es que más que a los asesinos deberíamos temer a los estúpidos. mucha más desgracia causa un Bush o un Putin o algunos impresentables argentinos. pero ya me fui a la política y noi era mi intención :P

facaho, no me refería al artículo en sí, sino al título del thread.

Respeto de la humanidad, sí, hay gente buena pero los estúpidos y malvados son mayoría, por eso el mundo está como está.

facaho
25-06-2014, 12:29:28
gracias diodoro. me parece que en el enlace hay solo 2 capitulos del libro pero lo poco que lei me engancho. ya me pongo en campaña para conseguir el libro entero :mrgreen:

quetzalcoatl67
26-06-2014, 08:15:37
yo creo que el bien y el mal van unidos, ya que sin uno no puede existir el otro. Para que haya algo bueno, tiene que haber algo malo.

facaho
26-06-2014, 08:57:03
yo creo que el bien y el mal van unidos, ya que sin uno no puede existir el otro. Para que haya algo bueno, tiene que haber algo malo.

totalmente ying y yang :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

McRheiss
26-06-2014, 17:59:40
De acuerdo, el equilibrio existe en todos los planos de la naturaleza pero como que la balanza a veces se inclina haaarto para las cosas y sucesos malos. :(

quetzalcoatl67
26-06-2014, 18:39:15
No es que se inclina, es que se ve más.
Si en un estadio lleno de gente, está todo el mundo en silencio por alguna razón, y grita uno solo se le oye a él; eso pasa en los minutos de silencio que se guardan por algun fallecimiento.

Wendy
04-07-2014, 16:24:02
Para mi es porque pueden y porque ya tienen la tendencia a hacerlo. Ejemplo: si hiciste algo en el trabajo que salió mal, no me refiero a nada grave o que te puedan despedir por eso: ¿tu primera reacción es mentir para cubrirte o reconocer que te equivocaste? Obviamente que mientas no significa que seas una mala persona, a menos que sea una constante. No solamente es calidad sino calidad.
Otras: ¿por qué la gente cruza con el semáforo en rojo, come adentro de un supermercado o trata de colarse en las colas? Porque el castigo es mínimo o nadie controla como debería.
Y después está que el poder corrompe. Que es lo que pasó con el experimento de la carcel (Hay 2 películas, la original es alemnana y la remake de EEUU). Gente completa, o aparentemente, normal en el papel de carceleros se convierten en crueles torturadores, a la semana se les había ido de las manos. ¿Estaba en su naturaleza y la posición de poder lo dejo en evidencia?
En definitiva, la mayoría van a presentar alguna excusa para hacer algo malo, muy pocos aceptan tener una lado oscuro y muchos menos pueden mantenerlo siempre controlado. Y el control es una cuestión de educación. Para mi, el ser humano, como cualquier animal, busca su beneficio así sea por sobre otros; la cultura, la religión o la filosofía nos hace tratar a la mayoría de vencer esa naturaleza ventajera, algunos por miedo y otros porque internalizan que es lo correcto respetar al prójimo, y a esos últimos no les es difícil ser buenos aunque tengan algún desliz alguna vez.



Rapsi acusa al capitalismo como si las purgas de Lenin o Stalin no hubieran demostrado que el socialismo puede ser peor. incluso hay quienes (me incluyo) no ven diferencia entre nazismo y socialismo en sus resultados finales. matices mas, matices menos


Estás confundiendo socialismo, con comunismo y nacionalsocialismo, son diferentes. Además, una cosa son las teorías políticas y económicas con los hombres que se esconden detrás de ellas, las pervierten y las utilizan. Y me acuerdo de Rebelión en la Granja y "Todos los animales son iguales... pero algunos son más iguales que otros".
Me parece que contar pobres o muertos no le conviene ni al capitalismo ni al comunismo.

kingcreole
04-07-2014, 16:40:38
Los chanchos eran los que la movían en Animal Farm :mrgreen::mrgreen:

Coincido en casi todo lo que decís, agrego que si alguien hace cosas buenas, es sólo porque le da placer hacerlas, porque lo hace sentir bien y le hace bien que le reconozcan esas buenas acciones... Sino no le pondríamos el nick a los subtítulos :mrgreen::mrgreen:

facaho
04-07-2014, 18:36:42
Cuando las personas tienen una ideología que justifique sus acciones, harán cosas malas

Philip G. Zimbardo, profesor emérito de psicología en la Universidad de Stanford lo cuenta perfectamente.

“Todo el mal comienza con una gran ideología”. “¿Cuál es la ideología del mal sobre la guerra de Irak? Seguridad nacional. La seguridad nacional es la ideología que se utiliza para justificar la tortura en Brasil. Una vez que tenga la gran ideología, el gran fin, entonces se justifican los medios.

Cuando alguien tiene poder, abusarán de él


sobre lo que dice Wendi recuerdo que socialismo y comunismo tienen la misma base que es el marxismo. de hecho Marx aseguraba que el socialismo era la primera etapa del comunismo. las teorias políticas o religiosas hacen que se paralice esa región del cerebro que nos hace cuestionar y pensar. Si el lider lo dice esta bien y nadie cuestiona. se buscan escusas para legitimar los actos mas injustos e innobles. He sido un poco simplista al equiparar nazismo, socialismo o comunismo pero en mi mente veo que el tipo que es recluido en un campo de prisioneros o en un Gulag no debe sentir ninguna diferencia si es uno u otro. las ideologias o religiones son y han sido usadas por personas que son perversas y que de esa manera logran sus fines
el tema es recontra espinoso pero se me ocurre que toda discusión enriquese y le quita herramientas a los dueños de la verdad

en cuanto a Kingcreole. toda excusa es buena para hacer cosas buenas :mrgreen:

diodoro
04-07-2014, 19:22:36
Tengo para mi que siempre es menos culposo hacer mal cuando son "los otros" sobre los cuales recae nuestra acción y si nos cobija el anonimato mejor aún. Cuando el mal recae sobre nuestro entorno el gasto emocional es muy grande. Pensar que nosotros somos "unos" y el resto "los otros" no nos importa lo que les pase. La esplendida serie Rectify toca el tema de hacer mal a los otros. Y por supuesto no nos olvidemos de la estupidez es el epítome de todas estas conductas. Un abrazo
PD Nos falta un rincón filosófico :mrgreen:

Wendy
04-07-2014, 19:31:54
Me alegra que sepas que hay una diferencia, la mayor parte de la gente escucha socialismo y ve rojo:mrgreen:.
El tema es que acá hablamos de extremos,o mejor dicho gente que va al extremo porque las teorías no son malas, se puede estar más de acuerdo con una que con la otra, pero igual que las religiones, todas buscan un equilibro, convivencia y la felicidad del ser humano y después el ser humano trata de machacarle la cabeza a otro ser humano para que haga lo que él quiere y si se le revelan, se indigna. Porque hay que tener en cuenta que nuestra educación y salud del estado, la jornada de 9 horas, las vaciones pagas, la jubilación, etc, son ideas socialistas.

Volviendo al tema de los líderes, creo que la gente los busca porque es más fácil seguir ciegamente que cuestionar y en las casas y escuelas no se enseña de chiquitos el pensamiento libre y la responsabilidad personal (que tienen que ir juntos como siameses). Vivir en la incertidumbre del pensamiento propio y crítico no es moco de pavo. Es cierto que hay partes del cerebro que funcionan o no según se es religioso o no (esto incuiría a cualquier filosofía o idea política), también lo escuché; y además estan buscando un gen que regularía la predisposición a las creencias religiosas (aunque eso me parece medio traido de los pelos). Este es un artículo interesante sobre la psicología del fanatismo.

Sin duda, a Patricia Miranda le importaba muy poco que el que la picaneaba fuera a la iglesia todos los domingos o creyera que le hacía un favor a la Patria regalando hijos ajenos.

Hagamos cosas buenas y pongamos los créditos todos con mayúsculas para que nos feliciten, nos mimen y nos alaben en un altar de oro y zafiros (porque me gusta el azul y si me preguntan voy a decir que es el color sagrado del todopoderoso dios subtitulador). ¡Alabado sea el staff de SubAdictos!:mrgreen::mrgreen:

facaho
04-07-2014, 19:37:16
Tengo para mi que siempre es menos culposo hacer mal cuando son "los otros" sobre los cuales recae nuestra acción y si nos cobija el anonimato mejor aún. Cuando el mal recae sobre nuestro entorno el gasto emocional es muy grande. Pensar que nosotros somos "unos" y el resto "los otros" no nos importa lo que les pase. La esplendida serie Rectify toca el tema de hacer mal a los otros. Y por supuesto no nos olvidemos de la estupidez es el epítome de todas estas conductas. Un abrazo
PD Nos falta un rincón filosófico :mrgreen:

cosificar al otro, etiquetarlo, es una forma de deshumanizarlo y por lo tanto es más facil hacer con el lo que uno quiere. es más facil quitarle a alguien sus posesiones o dañarlo cuando se lo tilda de burgues o de judio o de hereje que si es un igual

pensé que este era el rincon filosófico :P ;)

facaho
04-07-2014, 19:41:46
Volviendo al tema de los líderes, creo que la gente los busca porque es más fácil seguir ciegamente que cuestionar y en las casas y escuelas no se enseña de chiquitos el pensamiento libre y la responsabilidad personal (que tienen que ir juntos como siameses). Vivir en la incertidumbre del pensamiento propio y crítico no es moco de pavo.

la libertad es sumamente incómoda. tener que pensar, tomar decisiones, hacerse responsable. para que? es mucho más facil la vida del esclavo, la del que sigue al jefe, al iluminado.

diodoro
04-07-2014, 20:07:13
Amigos/as Les dejo un articulo más erudito del tema (me parece) sobre el tema o lo roza
http://www.observacionesfilosoficas.net/nietzscheyfreud-negociacionculpaycrueldad.htm

diodoro
04-07-2014, 20:36:31
Sigo con las recomendaciones en la misma revista encontré este artículo muy muy interesante recomendado
http://www.observacionesfilosoficas.net/elhombrefactible.htm

facaho
05-07-2014, 13:59:10
"Asno que sale de viaje no vuelve convertido en caballo"
el que nace barrigon es al ñudo que lo fajen :mrgreen: :P

Wendy
05-07-2014, 15:07:29
¿Creen que es la naturaleza sobre la crianza?

McRheiss
05-07-2014, 17:11:17
Hay veces que la gente viene mal de fábrica. Por mucho que su educación (o formación) sea "la adecuada".

Por otro lado, también pasa que el entorno y la historia de vida te condicionan para que seas de tal o cual manera pero, no es algo fijo tampoco.

Las probabilidades pueden jugarte a favor si tienes una buena crianza y balancearte hacia el lado oscuro si te desarrollas en un entorno poco afortunado pero, al final, ni para uno y otro caso, es mandatorio o garantía de que serás bueno o malo.

Wendy
05-07-2014, 19:59:16
Sí, pienso algo parecido. Excepto los psicópatas o sociópatas, depende más de la crianza. Supongo que a lo largo de los años esa crianza se internaliza tanto que termina pareciendo la naturaleza de la persona, pero no significa que no se pueda cambiar.
Justo acabo de escuchar que nombraban en la tele la novela Al Este del Paraíso de Steinbeck, que trata del tema del mal y el libre albedrío, y una de las primeras descripciones de una psicópata (¡Qué mala era esa Cathy!). James Dean hizo la película, pero parece que se tomaron sus licencias con la novela.

facaho
05-07-2014, 20:10:40
Sí, pienso algo parecido. Excepto los psicópatas o sociópatas, depende más de la crianza. Supongo que a lo largo de los años esa crianza se internaliza tanto que termina pareciendo la naturaleza de la persona, pero no significa que no se pueda cambiar.
Justo acabo de escuchar que nombraban en la tele la novela Al Este del Paraíso de Steinbeck, que trata del tema del mal y el libre albedrío, y una de las primeras descripciones de una psicópata (¡Qué mala era esa Cathy!). James Dean hizo la película, pero parece que se tomaron sus licencias con la novela.

el articulo que dió inicio al post se refiere a gente normal, buena en circunstancias normales pero que "hace cosas malas" y trata de entenderlo. no tiene nada que ver con psicopatas, sociopatas, hijos de tal o cual. ;)

diodoro
05-07-2014, 20:48:45
Don facaho ¿Leyo La Banalidad del Mal? :P

Wendy
05-07-2014, 21:33:15
el articulo que dió inicio al post se refiere a gente normal, buena en circunstancias normales pero que "hace cosas malas" y trata de entenderlo. no tiene nada que ver con psicopatas, sociopatas, hijos de tal o cual. ;)

Y cualquier conversación normal va mutando, después de todo tambien te prendiste en el tema del socialismo y el capitalismo. No seas tan estricto.;)
Además, muchos psicópatas parecen gente "normal y buena" y la mayoría nunca matan a nadie ni cometen otros crímenes graves. Así que podés tener un pscópata o sociópata cerca y nunca enterarte si no sabés que rasgos buscar y te vas a morir creyendo que era una buena persona que a veces hacía algunas cosas cuestionable.

diodoro
05-07-2014, 21:47:26
Me encantan tus palabras Wendy por las dudas voy a observar a mis vecinos. :mrgreen::mrgreen:

kingcreole
05-07-2014, 21:48:08
"Defensa propia" ... Eso vale para el código civil... matar a alguien para defender a tu familia te hace buena persona? Cualquiera llevado al extremo podría hacer cosas muy desagradables por el solo instinto de supervivencia...

facaho
05-07-2014, 22:00:52
Y cualquier conversación normal va mutando, después de todo tambien te prendiste en el tema del socialismo y el capitalismo. No seas tan estricto.;)
Además, muchos psicópatas parecen gente "normal y buena" y la mayoría nunca matan a nadie ni cometen otros crímenes graves. Así que podés tener un pscópata o sociópata cerca y nunca enterarte si no sabés que rasgos buscar y te vas a morir creyendo que era una buena persona que a veces hacía algunas cosas cuestionable.

:offtopic2: miralo a Dexter que normalito que parece :offtopic2:
los sicopatas y sociopatas no me preocupan :P me preocupa o mejor dicho me ocupa la gente que votó a Hitler en Alemania o los que siguen extrañando a Stalin o el que seguro que no falta que dice que con Franco estaban mejor :mrgreen: o los que todavia apoyan al fpv des pues de 11 años de ..... :offtopic2: :offtopic2: :offtopic2:

diodoro
06-07-2014, 15:19:07
La incertidumbre es nuestro estado mental que está regido por ideas como “no sé lo que va a suceder”, “no puedo planificar un futuro”. El segundo sentimiento es el de impotencia, porque aun cuando sepamos qué es lo que debemos hacer, no estamos seguros de que eso vaya a ser efectivo: “no tengo los recursos, los medios”, “no tengo el poder suficiente para encarar el desafío”. El tercer elemento, que es el más dañino psicológicamente, es el que afecta la autoestima. Uno se siente un perdedor: “no puedo mantenerme a flote, me hundo”, “son los demás los exitosos”. En este estado anímico de inestabilidad, maníaco, esquizofrénico, el hombre está desesperado buscando una solución mágica. Uno se vuelve agresivo, brutal en la relación con los demás. Usamos los avances tecnológicos que, teóricamente deberían ayudarnos a extender nuestras fronteras, en sentido contrario. Los utilizamos para volvernos herméticos, para cerrarnos en lo que llamo “echo chambers”, un espacio donde lo único que se escucha son ecos de nuestras voces, o para encerrarnos en un “hall de los espejos” donde sólo se refleja nuestra propia imagen y nada más.
http://www.clarin.com/edicion-impresa/Vivimos-paralelos-diferentes-online-offline_0_1169883075.html

Wendy
12-07-2014, 11:43:47
:offtopic2: miralo a Dexter que normalito que parece :offtopic2:
los sicopatas y sociopatas no me preocupan :P me preocupa o mejor dicho me ocupa la gente que votó a Hitler en Alemania o los que siguen extrañando a Stalin o el que seguro que no falta que dice que con Franco estaban mejor :mrgreen: o los que todavia apoyan al fpv des pues de 11 años de ..... :offtopic2: :offtopic2: :offtopic2:

Para mi, más que malos son ingenuos, no entran en la categoría de ser buena persona y hacer algo malo. Llamo ingenuos a quienes votaron o apoyaron a los que nombras porque creyeron que iban a ser buenos para el país (aunque poner en la misma bolsa a "la Cristi" y a Hitler me parece extremo, lo tomo como un recurso para demostrar tu punto). Después están los egoístas, que serían malas personas, que viendo el efecto que causaron, siguieron apoyándolos por conveniencia. (Para mi, el egoísmo es una forma de maldad). Y finalmente los que estaban de acuerdo con las purgas y la solución final, y todas las similares de la actualidad, que son execrables

Pienso que el ejemplo de Kingcreole es el de una buena persona haciendo algo malo en una situación extrema. Imagino que es la situación la que provoca a una buena persona (Pero no pondría en esta categoría a Baby Etchecopar).

Si bien entiendo lo que escribiste, Diodoro, me parece que no es una razón para que alguien bueno haga algo malo. Supongo que todos hemos tenido esos sentimientos, pero no fuimos a robar por sentir que no tenemos futuro o golpeamos a alguien en un ataque de furia e impotencia. Es una explicación, pero me parece que la base de todo eso es que a muchos no se les enseño el respeto por el prójimo desde chiquitos para que lo internalizaran.
Me costó encontrarla porque no me gusta la poesía, pero "Si..." de Kipling, es una de mis pocas favoritas,: "Si puedes conservar la cabeza cuando a tu alrededor, todos la pierden...", creo que explica mejor (y más bellamente) a lo que me refiero.

¿Diodoro, conocés algún articulo que trate sobre la ignorancia voluntaria? Esa gente que no sabe, no quiere saber y se ofende cuando otros saben.

devonshire
12-07-2014, 11:59:34
Una pregunta, ¿se trata de hacer cosas malas o de cometer delitos? Lo primero lo hacemos todos sin excepción, no somos santos, si lo fuéramos sería muy aburrido; lo segundo ya es otro cantar, por eso pregunto.

facaho
12-07-2014, 12:00:21
me gistó eso de "se ofende cuando otros saben" :revolcandose:
conozco varios de ese pelaje :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

devonshire
12-07-2014, 12:02:24
Y por otro lado, ¿qué es una persona buena?, ¿hay unas reglas? ¿Y si en un momento esas reglas se saltan, ya es mala?

diodoro
12-07-2014, 12:17:01
Amiga Wendy en tu comentario sobre lo escribí, esta, el punto negro que la mayor parte de las teorías no pueden explicar. ¿Por qué unos si y otros no? No todos somos delincuentes ni todos somos santos. Rousseau, Adam Smith, Hobbes (difíciles de leer) hace mucho tiempo teorizaron sobre las conductas sociales de los individuos. La inocencia, el egoísmo, el contrato social, la enajenación.
No no conozco nada. Voy a buscar si encuentro algo. Como sabrás sucede muy a menudo:)

devonshire
12-07-2014, 12:19:38
Amiga Wendy en tu comentario sobre lo escribí, esta, el punto negro que la mayor parte de las teorías no pueden explicar. ¿Por qué unos si y otros no? No todos somos delincuentes ni todos somos santos. Rousseau, Adam Smith, Hobbes (difíciles de leer) hace mucho tiempo teorizaron sobre las conductas sociales de los individuos. La inocencia, el egoísmo, el contrato social, la enajenación.
No no conozco nada. Voy a buscar si encuentro algo. Como sabrás sucede muy a menudo:)


Absolutamente de acuerdo contigo, no hay más que leer a Ortega "Yo soy yo y mi circunstancia".

Wendy
12-07-2014, 13:03:27
Una pregunta, ¿se trata de hacer cosas malas o de cometer delitos? Lo primero lo hacemos todos sin excepción, no somos santos, si lo fuéramos sería muy aburrido; lo segundo ya es otro cantar, por eso pregunto.

Y por otro lado, ¿qué es una persona buena?, ¿hay unas reglas? ¿Y si en un momento esas reglas se saltan, ya es mala?

Yo lo tomé como ambos, hacer cosas malas y delitos, para mi el egoísmo y la arrogancia son características de una mala persona. Que te robes una lapicera de la oficina no te hace malo, que trates a alguien como si fuera tu sirviente aunque sea la mujer de la limpieza, sí. "Por lo menos, así lo veo yo".:mrgreen:


me gistó eso de "se ofende cuando otros saben" :revolcandose:
conozco varios de ese pelaje :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

¡Uhhh! Más de los que me gustaría y no los entiendo.



Amiga Wendy en tu comentario sobre lo escribí, esta, el punto negro que la mayor parte de las teorías no pueden explicar. ¿Por qué unos si y otros no? No todos somos delincuentes ni todos somos santos. Rousseau, Adam Smith, Hobbes (difíciles de leer) hace mucho tiempo teorizaron sobre las conductas sociales de los individuos. La inocencia, el egoísmo, el contrato social, la enajenación.
No no conozco nada. Voy a buscar si encuentro algo. Como sabrás sucede muy a menudo:)

¿Sería naturaleza vs crianza? Bueno, si descubrieron qué vino primero si el huevo o la gallina, tal vez algún días nos respondan la gran pregunta: ¿se nace o se hace? Supongo que mi optimismo me impide creer que una persona no puede mejorar, o le quitaría todo el sentido a la vida si no fuera así.
No lo leí, pero conozco la historia, "Los Miserables" sería una forma amena de ver este tema, ¿no?

kingcreole
12-07-2014, 13:23:14
Pienso que el ejemplo de Kingcreole es el de una buena persona haciendo algo malo en una situación extrema. Imagino que es la situación la que provoca a una buena persona (Pero no pondría en esta categoría a Baby Etchecopar).

Baby Etchcopart estaba armado hasta los dientes, para mí dejó la puerta abierta para poder usar todo ese arsenal, jejeje...

devonshire
12-07-2014, 13:39:54
Sí, ya, wendy, pero mientras los delitos están claros en las legislaciones del 90% de los países, lo de "hacer cosas malas" a veces puede ser algo subjetivo, lo que tú puedes considerar algo malo, para mí puede no serlo o viceversa, por eso creo que nunca se llegará a una conclusión clara porque se parte de una premisa (en este caso la pregunta) generalista, no específica, primero tendríamos que saber exactamente qué significa para quién realiza la consulta ser una persona buena, es básico.

devonshire
12-07-2014, 13:42:30
Ejemplo, para, desgraciadamente, todavía muchas personas, las prácticas homosexuales son cosas malas, así que, repito, la pregunta si no especifica, está viciada en origen.

facaho
12-07-2014, 13:56:47
Ejemplo, para, desgraciadamente, todavía muchas personas, las prácticas homosexuales son cosas malas, así que, repito, la pregunta si no especifica, está viciada en origen.

yo creo que bueno está dicho en el sentido de normal, promedio, comun. personas que no son sicopatas, sociopatas o delincuentes. y que esas personas normales a veces hacen cosas que en circunstancias normales no harían. por ejemplo una turba que participa de una lapidación o los que participan en saqueos y trata de explicar los mecanismos que provocan que la gente actúe de una manera determinada.
Es clásico y lo vemos un millon de veces el mecanismo de "rotular" a la gente para convertirlo en blanco de persecuciones ya sea religiosa llamando judíos o herejes o lo que sea o gay o maricón o p... despojandolo de la categoría de ser humano. los políticos lo usan siempre llamando izquierdista o de derecha o neoliberal o tal o cual por el simple motivo de desprestigiar al otro y zafar de discutir ideas

Wendy
12-07-2014, 23:34:18
Baby Etchcopart estaba armado hasta los dientes, para mí dejó la puerta abierta para poder usar todo ese arsenal, jejeje...

Y no se privó de decir que lo iba a hacer antes de hacerlo. No sólo estaba preparado y lo quería, sino que hasta lo planeó en algún sentido. (Y además lo detesto:mrgreen:. Igual que a Feinman y ambos me parecen malas personas y no soporto ni verlos).


yo creo que bueno está dicho en el sentido de normal, promedio, comun. personas que no son sicopatas, sociopatas o delincuentes. y que esas personas normales a veces hacen cosas que en circunstancias normales no harían. por ejemplo una turba que participa de una lapidación o los que participan en saqueos y trata de explicar los mecanismos que provocan que la gente actúe de una manera determinada.
Es clásico y lo vemos un millon de veces el mecanismo de "rotular" a la gente para convertirlo en blanco de persecuciones ya sea religiosa llamando judíos o herejes o lo que sea o gay o maricón o p... despojandolo de la categoría de ser humano. los políticos lo usan siempre llamando izquierdista o de derecha o neoliberal o tal o cual por el simple motivo de desprestigiar al otro y zafar de discutir ideas

Pienso que el punto de Devonshire es válido, porque impedirle a una pareja de lesbiana entrar a un bar porque van de la mano o se dieron un beso, para mi es de mala persona, pero para otros no. Claro que ahí entra a jugar la cultura de cada país, en Argentina te hacen juicio, en el Vaticano te levantan un monumento.
Y la lapidación que ponés como ejemplo también es cultural, acá sería penada pero en algunos países árabes es un castigo aceptado por ley. En esa línea podemos hablar de la gente que mató a golpes al ladrón hace unos meses, y los otros casos de palizas. ¿Es gente buena? Yo no lo creo, no me considero una santa, pero se que no me uniría a una turba. Igual los saqueos cuando se están llevando una TV Led o una caja de sidra.

Lo de rotular a la gente es la excusa o justificación para hacer algo malo, pero no va a la pregunta, que pienso que ni psicólogos ni genetistas se ponen de acuerdo, así que queda más para la filosofía y ahí "cada maestrito con su librito", ¿no?

kingcreole
13-07-2014, 02:01:41
Y no se privó de decir que lo iba a hacer antes de hacerlo. No sólo estaba preparado y lo quería, sino que hasta lo planeó en algún sentido. (Y además lo detesto:mrgreen:. Igual que a Feinman y ambos me parecen malas personas y no soporto ni verlos).


La gente buena detesta? :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Wendy
13-07-2014, 11:52:36
La gente buena hace cosas malas :P

devonshire
13-07-2014, 12:34:17
La gente buena hace cosas malas :P

¿Por qué?:JA::JA::JA::JA:;)

kingcreole
13-07-2014, 12:38:49
La gente buena hace cosas malas :P

Jajajajajajajaja!!!!

Wendy
13-07-2014, 13:03:24
¿Por qué?:JA::JA::JA::JA:;)

Porque las únicas personas perfectamente buenas son Beth March y mi abuela. :mrgreen:

devonshire
13-07-2014, 14:09:56
Porque las únicas personas perfectamente buenas son Beth March y mi abuela. :mrgreen:

:aplausos::aplausos::aplausos::aplausos::sombrero:

facaho
17-07-2014, 16:37:01
Don facaho ¿Leyo La Banalidad del Mal? :P

no habia visto esto :verguenza:
justamente lo leí y pienso que la Arendt se refería un poco a esto mismo. Solo en el contexto del sometimiento a el bien mayor, el destino manifiesto, el jefe infalible y una sarta de idioteses similares se puede entender como un burócrata mediocre comete semejantes barbaridades. Eichman era una persona normal y sin embargo ni siquiera despues fue capaz de sentir el menor remordimiento

devonshire
17-07-2014, 17:25:58
Me da a mí que no vais a llegar a ninguna conclusión definitiva por más vueltas que le deis, a veces hay que aceptar las cosas como son y punto, y en este caso lo que "es" es que somos humanos, así sin más, y por lo tanto todos tenemos nuestra parte luminosaa y nuestra parte oscura, en función de cuál domina se suele considerar buena o mala a una persona, y en función también de nuestro punto de vista personal, dejando a parte eso sí, a dos personas Beth March y la abuela de Wendy:neo:

facaho
17-07-2014, 17:59:49
Me da a mí que no vais a llegar a ninguna conclusión definitiva por más vueltas que le deis, a veces hay que aceptar las cosas como son y punto, y en este caso lo que "es" es que somos humanos, así sin más, y por lo tanto todos tenemos nuestra parte luminosaa y nuestra parte oscura, en función de cuál domina se suele considerar buena o mala a una persona, y en función también de nuestro punto de vista personal, dejando a parte eso sí, a dos personas Beth March y la abuela de Wendy:neo:

Ahhh. pero si llegamos a algo. Si hay mecanismos que hacen que la gente buena haga cosas malas, el conocerlos, nos alerta cuando los verdaderos malvados pretenden usarlos para sus perversos fines :mrgreen:

devonshire
17-07-2014, 18:49:53
Ahhh. pero si llegamos a algo. Si hay mecanismos que hacen que la gente buena haga cosas malas, el conocerlos, nos alerta cuando los verdaderos malvados pretenden usarlos para sus perversos fines :mrgreen:

Ah, ya veo.

diodoro
23-07-2014, 19:12:15
Una opinión más a este debate Singularidad.http://axxon.com.ar/rev/2014/07/editorial-singularidad/

kingcreole
23-07-2014, 19:52:46
El otro día vi un capítulo de CSI, donde una persona que había participado en el genocidio de Ruanda, si no me equivoco, le decía al capitán Brass (luego de uno de sus comentarios desafortunados):

"Afortunado es el hombre que nunca tiene que enfrentarse a lo que es capaz de hacer"

Y me hizo acordar a esta cherla inmediatamente :mrgreen::mrgreen:

diodoro
23-07-2014, 20:01:48
Muy acertado lo suyo don Creole al traer esta frase tan terrible. :neo:

cartilugio
23-07-2014, 20:18:41
Disculpen compañeros que entré a esta charla por la ventana, ya que hasta ahora no había participado.
Pero creo que un punto importante son los valores con los cuales hemos sido criados, como a la mayoría de nosotros, me enseñaron el valor de la vida y que uno jamás debe quitar la vida a otro ser humano.
Pero un valor también muy importante es el de la familia, por lo que si alguien de mi familia está en peligro (su vida), no dudaría ni un segundo en matar a quién sea.

Luego, me arrepentiré por siempre, por haber quitado la vida a otra persona, me imagino que pasaré por tratamientos de todo tipo, y con el tiempo podré o no superarlo.

Quizá todo se trate en última instancia, de nuestra escala de valores, si los tenemos, y en que lugar están cada uno de ellos dentro de esa escala.

Saludos.

diodoro
23-07-2014, 20:37:35
Amigo Cartilugio bienvenida tu opinión y la comparto por que hablas de la tensión de los extremos. Tengo para mi que la pregunta inicial habla de la "sinrazón" para hacer el mal o sea la estupidez en todo su esplendor Un abrazo :yeah:

facaho
23-07-2014, 21:08:35
Una opinión más a este debate Singularidad.http://axxon.com.ar/rev/2014/07/editorial-singularidad/

la vieja revista axxon :O.O: :O.O: :O.O: . no venía en diskettes? allá en la prehistoria ? :mrgreen: :mrgreen:

me llamó la atención este párrafo
No es este un mundo parejo sino un mundo cruel, regulado por un sistema que está lejos de los sentimientos humanos. Obviamente se refiere a la economía de mercado. y la vocecita de Adam Smith me susurra
"No es por la benevolencia del carnicero, del cervecero y del panadero que podemos contar con nuestra cena, sino por su propio interés". Todos los días leemos noticias de personas crueles y egoistas de esas que Serrat menciona que andan apestando la tierra y esas personas no tienen nada que ver con sistemas económicos o políticos.
me gustan los individualistas y Cyrano está de acuerdo conmigo :mrgreen:

"¿Qué quieres que haga? ¿buscar un protector, un amo tal vez?
¿y como hiedra oscura que sobre la pared medrando sibilina y con adulación
cambiar de camisa para obtener posición?
NO, GRACIAS.
¿Dedicar si viene al caso versos a los banqueros,
convertirme en payaso, adular con vileza los cuernos de un cabestro
por temor a que me lance un gesto siniestro?
NO, GRACIAS.
¿desayunar cada día un sapo? ¿tener el vientre panzón?
¿un papo que me llegue las rodillas con dolencias
pestilentes de tanto hacer reverencias?
NO, GRACIAS.
¿Adular el talento de los canelos, vivir atemorizado por infames libelos, y repertir sin tregua
Señores, soy un loro, quiero ver mi nombre en letras de oro?
NO, GRACIAS.
¿sentir temor a los anatemas? ¿preferir las calumnias a los poemas, coleccionar medallas, urdir falacias?
NO, GRACIAS; NO, GRACIAS; NO GRACIAS...

Pero cantar... soñar.... reir, vivir, estar solo
ser libre
tener el ojo avizor
la voz que vibre
ponerme por sombrero el universo,
por un si o un no batirme o hacer un verso
despreciar con valor la gloria y la fortuna,
viajar con la imaginación a la luna,
sólo al que vale reconocer los méritos,
no pagar jamás por favores pretéritos,
renunciar para siempre a cadenas y protocolo,
Posiblemente no volar muy alto,
pero solo.

diodoro
23-07-2014, 21:35:53
El viejo Adam Smith sigue diciendo cosas muy ciertas.

Amigo tengo los primeros números pero no puedo abrirlos son archivos con extensiones irreconocibles en la actualidad o mejor dicho pertenecen a sistemas operativos olvidados. :S

facaho
23-07-2014, 21:41:47
El viejo Adam Smith sigue diciendo cosas muy ciertas.

Amigo tengo los primeros números pero no puedo abrirlos son archivos con extensiones irreconocibles en la actualidad o mejor dicho pertenecen a sistemas operativos olvidados. :S

cual era ?

el soporte tecnico dice
Los primeros números de la versión DOS (hasta el 59) no superaban los 360 Kbytes y se distribuían en los antiguos discos de 5 1/4, de baja densidad. Desde el número 60 en adelante ocuparon alrededor de 1 MByte. El programa es totalmente autoconfigurable respecto al entorno y en muchos ejemplares (versión DOS) ofrecía música, animaciones, etc.

Nota sobre la versión DOS: en máquinas con procesadores de 300 MHz o más el programa da un error (ERROR 200), a causa de un Bug del compilador Turbo Pascal.

Sugerimos la utilización de DOSBOX, software gratuito que se baja de www.dosbox.com. Es de fácil utilización y funciona perfectamente en Vista y Windows 7

diodoro
23-07-2014, 21:59:56
Amigo aunque los archivos tienen tienen una aplicación que supuestamente los abre Axxon.exe no funciona en mi pc. me dice que es incompatible. loa archivos tienen Cpz como extensión reconozco mi total ignorancia al respecto. Voy a probar con DOSBOX y ver si funciona con XP.

facaho
23-07-2014, 22:06:20
vi un sitio que los tiene hasta el 102. creo que son archivos cps y necesitan el axxon.exe. con seguridad los podes abrir desde el dosbox

:( que viejos que somos :P

diodoro
23-07-2014, 22:08:15
¿Queee? :lalala:

diodoro
26-07-2014, 13:56:39
http://i61.tinypic.com/sl2niv.jpg
http://i62.tinypic.com/2ci8qds.jpg

Es un pasaje del "Libro del Desasosiego" de Fernando Pessoa A mi juicio responde cabalmente a la pregunta original.

facaho
26-07-2014, 13:59:42
:ok: :ok2: :ok: :ok2: :ok: :ok2:

Wendy
26-07-2014, 17:26:37
http://i61.tinypic.com/sl2niv.jpg
http://i62.tinypic.com/2ci8qds.jpg

Es un pasaje del "Libro del Desasosiego" de Fernando Pessoa A mi juicio responde cabalmente a la pregunta original.

¡Qué buen texto! ¿Partiendo de eso podemos decir que la empatía es una decisión consciente? ¿El aceptar que ese otro es un alma, aunque no comprenda ese elemento anónimo del que habla, no es algo innato sino aprendido y practicado? ¿Todos son extras en la obra de teatro que es mi vida, puedo elegir si convertirlos en coprotagonistas y pagarles lo mismo, o considerarlos como parte de la escenografía a mi disposición?
No, para mi es algo con lo que se nace y se practica para no perderlo.

¿Pero la pregunta inicial se trata solamente de las situaciones extremas? Creo que todos creemos que seríamos capaces de matar por defender a un ser querido, aunque sólo en la cancha se ven los pingos. ¿Pero qué hay de la vida diaria? De las pequeñas maldades, desconsideraciones y faltas de respeto incluso a esos seres queridos por los cuales mataríamos.

facaho
31-08-2014, 12:15:53
como buena parte de la discusion se derivo al libre albedrío es bueno considerar esto
Cuando tenemos pensamientos o tomamos decisiones siempre pensamos que lo hacemos con total y libre albedrío. ¿Seguro? Para empezar, los magos conocen técnicas por las que pueden convencernos de que hemos escogido, por ejemplo, una carta cuando realmente han sido ellos quienes nos han condicionado para que escojamos la que ellos quieren. ¿Sería esto libre albedrío? Tanto si es como así como si no lo es, no es de este tipo de decisiones de las que os quiero hablar.

Resulta que es posible que virus, bacterias y protozoos pueden manipular el comportamiento y desarrollo de algunos otros animales o insectos sin ser detectados.

Por ejemplo, las hormigas carpinteras son víctimas de un hongo debido al cual sufren convulsiones cayendo de los árboles. Pasados unos días la hormiga se aferra al dorso de una hoja clavando las mandíbulas en ella. La pobre hormiga no puede liberarse de la hoja incluso después de morir, con lo que el hongo aprovecha el cuerpo de la misma para crecer y liberar sus esporas. Hay cuatro especies de hongos adaptados a cada especie de hormiga. Hay ciertos gusanos a los que les gusta chapotear en los intestinos de las aves. Cuando son expulsados en las deposiciones se retuercen hasta acabar siendo introducidos en hormigas, que se tornan rojas como cerezas y toman la apariencia de bayas deliciosas para que las aves vuelvan a ingerirlos, y así los gusanos vuelven a chapotear de nuevo en los intestinos de las aves.

Y luego está la bacteria Wolbachia que infecta a avispas, mosquitos, mariposas, moscas y escarabajos. Sólo puede reproducirse en los huevos de la hembra, así que, como un Herodes de la Biblia, mata a todos los niños que encuentra liberando unas toxinas genéticamente producidas contra los machos. Hay casos en los que incluso manipula los genes que determinan el sexo de los insectos, convirtiendo las larvas de machos en hembras.

Sin embargo, ¿es posible que un ataque de estos vaya al cerebro y nos obligue a cambiar el comportamiento sin que ni siquiera nos demos cuenta de ello? Pues sí: el Toxoplasma gondii es un protozoo unicelular que posee casi 8000 genes. Originariamente estaba asociado a los felinos, pero también se ha adaptado a los murciélagos, ballenas, elefantes, etc.

Entran en sus presas a través de las heces que los contienen o cuando una animal se come a otro que está infectado. Cuando este protozoo invade un mamífero va hacia el cerebro, a la zona de la amígdala, donde forma unos quistes diminutos. Y es en la amígdala donde tenemos el procesamiento de las emociones, placer, ansiedad, etc. Incluso puede alterar el olfato de su presa.

Los roedores que son criados en el laboratorio corren a esconderse en un agujero sólo con oler la orina del gato. Es un miedo instintivo que tienen grabado en sus genes. Pero las ratas expuestas al toxoplasma siguen teniendo miedo al olor de la orina de otros muchos depredadores, excepto la de los gatos. En el resto de sus costumbres y comportamientos es perfectamente normal. En cuanto esos ratones huelen la orina de gato les late la amígdala como si estuvieran delante de una hembra en celo, incluso se les hinchan los testículos.

El Toxoplasma puede clonarse a sí mismo dividiéndose en dos, pero también puede reproducirse sexualmente sólo en el intestino de los gatos y eso es precisamente lo que buscan. La orina del gato les da esta oportunidad, y así los gatos van a cazar a las ratas y comérselas, de manera que el Toxoplasma vuelve al intestino de los felinos.

¿Cómo es posible que puedan hacer una cosa así? Los científicos han descubierto que dos de los ocho mil genes ayudan a sintetizar la dopamina, la que a su vez, ayuda a activar los circuitos de gratificación del cerebro.

Y está muy bien que afecte a roedores pero, ¿puede afectarnos a nosotros? Sólo diré que hay gente que tiene muchos gatos en casa y no notan el olor de su orina. Algunos incluso, admiten que les gusta (no sin cierta vergüenza). Y un caso que se conoce de lo que se podría llamar "adicción" a los gatos es Jack y Donna Wright que constan en el Libro Guinness de los Records con nada menos que 689. ¿Podría el Toxoplasma haber afectado estos cerebros? Por lo menos, no podemos descartar que nuestro libre albedrío podría no ser tan libre como pensamos.

Fuentes:

Sam Kean, El pulgar del violonista.

desde ya todo el mundo sabe que internet ha sido inventada por los gatos :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Wendy
31-08-2014, 14:08:58
como buena parte de la discusion se derivo al libre albedrío es bueno considerar esto

desde ya todo el mundo sabe que internet ha sido inventada por los gatos :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sí, el mío es accionista mayoritario en Facebook y Google.:mrgreen:

Esa nota no me parece que tenga mucho asidero. Es obvio que cualquier enfermedad va a afectar tu toma de decisiones, sea involuntaria o no. No creo que el libre albedrío se refiera a la posibiliadad de tomar decisiones sin ninguna influencia externa, es obviamente imposible, sino a que en definitiva es nuestra decisión como reaccionamos a esas influencias.
Hace algunos años me comentaron de un libro sobre los campos de concentración nazi, lamentablemente no recuerdo el nombre, pero el autor, un sobreviviente decía que incluso en una situación como esa en la que te despojan de básicamente todo, desde lo material a lo intangible, no te podían quitar el libre albedrío. El autor lo explicaba con las decisiones que tomaba cada uno de los prisioneros: seguir aguantando o correr hacia la cerca sabiendo que los iban a matar a tiros.

facaho
31-08-2014, 15:01:07
hay un excelente libro de Richard dawkins llamado "el gen egoista" donde en un parrafo afirma que la civilización humana es solo una estrategia de sobrevivencia de los genes :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

diodoro
31-08-2014, 15:10:27
hay un excelente libro de Richard dawkins llamado "el gen egoista" donde en un parrafo afirma que la civilización humana es solo una estrategia de sobrevivencia de los genes

No pude terminarlo de leer porque dice cosas que son incomprobables. :S

facaho
31-08-2014, 15:20:30
No pude terminarlo de leer porque dice cosas que son incomprobables. :S

por curiosidad y sin animo de polémica te acordás de alguna ?

diodoro
31-08-2014, 15:50:54
Dame tiempo porque borre el archivo. Lo busco y te digo lo prometo.:P

Wendy
31-08-2014, 16:16:53
hay un excelente libro de Richard dawkins llamado "el gen egoista" donde en un parrafo afirma que la civilización humana es solo una estrategia de sobrevivencia de los genes :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Si lo ves desde un punto de vista puramente biológico esa afirmación, no es tan loca. Las mutaciones que le dan una ventaja al ser vivo para continuar son las que permanecen (el cuello de la jirafa, el pulgar opuesto, etc). No es que los genes tengan un cónclave para decidir una estrategia de sobrevivencia, sino que los genes que nos hace desarrollar reglas, cultura y tecnología para vivir juntos es una ventaja porque en el número está la fuerza.
No creo que sea un solo gen, como lo del gen de dios (un gen que nos hace creer en una divinidad), pero una conjunción de genes que propicien reacciones químicas en el cerebro o la estructura de nuestros cuerpos, eso podría creerlo. Como no soy genetista, solamente puedo creer o no en esa hipótesis. Pero por lo que busqué del muchacho este, Don Dawkins, por lo que entendí, para él "un gen individual, todos los demás genes son parte del entorno al que este está adaptado". ¿Entonces, según él, cada gen se ocupa de 1 sólo procesos de principio a fin y por eso un sólo puede decidir si somos egoístas o no?

facaho
31-08-2014, 17:33:26
yo no puede excusarme como el amigo Diodoro :mrgreen: porque lo tengo en papel pero es más bien como la raza de genes :mrgreen:
tampoco es para tomarlo como la fe revelada salvo lo de los gatos claro :revolcandose:

diodoro
31-08-2014, 18:31:57
:) Amigo facaho como se nota que tu problema es el aburrimiento. Te falto decir que somos objetivos cuando nos expresamos :mrgreen: El amigo Richard se lanzó con todo desde el principio ya te contestare.

facaho
31-08-2014, 20:40:44
:) Amigo facaho como se nota que tu problema es el aburrimiento. Te falto decir que somos objetivos cuando nos expresamos :mrgreen: El amigo Richard se lanzó con todo desde el principio ya te contestare.

no hay apuro :mrgreen: . que significa
El amigo Richard se lanzó con todo desde el principio. :S

diodoro
31-08-2014, 23:46:57
Vi la primera página por eso lo decía :)

facaho
07-09-2014, 19:00:15
A veces Dawkins se mete en cada una ............ Fbrofqnb2jo

Wendy
07-09-2014, 19:19:06
Si eso es en lo que se mete, yo lo aplaudo. La religión no tiene nada que hacer en una clase de ciencia, ninguna religión.

facaho
24-01-2015, 21:02:06
http://www.lanacion.com.ar/1762844-que-es-el-sindrome-de-breaking-bad?utm_source=FB&utm_medium=Cali&utm_campaign=1762844

otra lucecita

Wendy
24-01-2015, 22:08:44
http://www.lanacion.com.ar/1762844-que-es-el-sindrome-de-breaking-bad?utm_source=FB&utm_medium=Cali&utm_campaign=1762844

otra lucecita

Nombre muy colorido. Básicamente dicen, según entiendo, que el que comete hecho de violencia o crímenes justifica sus malas acciones disfrazandolas de buenas intenciones. White hace algo que, no sólo es ilegal, sino inmoral por salvar su propia vida y dejarle plata a la familia y se justifica diciendo que lo hace por el bien de ellos, porque el sistema lo empuja, etc. Y cualquier mentira repetida la suficiente cantidad de veces se "convierte" en verdad hasta para el que la dice.
Lo que no me quedó claro es cuáles creen ellos que son las motivaciones. ¿Tener una moral diferente al resto? Para mí es ese egoísmo de creerse mejor y más merecedor que el resto y la gente hace cosas malas porque nadie es bueno, generoso y altruista todo el tiempo. Hasta Gandhi debe haber tenido ganas de cachetear al rey inglés. Igual no podría a Walter White como el ejemplo de alguien bueno haciendo algo malo. Mucha gente en su misma situación ni se le ocurriría hacer lo que él hace. ¿Y tener una moral diferente no es otra forma de egoísmo?
Me gusta la conclusión sobre "la manera más efectiva de evitar que alguien vuelva a cometer un crimen violento", obviamente no hablando de psicópatas y sociópatas, que no tienen rehabilitación posible.
Creo que si se puede reconocer las verdaderas razones por las que hacemos las cosas, es más fácil evitar hacer mal si se tiene la voluntad. Me parece que se trata de la lucha entre el instinto y la razón.

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